關鍵詞：黃寬重；學科整合；國際化趨勢；數位化時代；歷史研討與教學

　　采訪時間：2004年9月11－15日

　　采訪地點：北京年夜學、清華年夜學

　　采訪記錄及文字收拾：刁培俊，南開年夜學歷史學院博士研討生。（本訪談記錄已經黃寬重傳授自己審正）

　　原編輯手記：關注世紀之交歷史學的發展和演變，似乎不克不及不更為留意國際、港臺的史學發展動向。無論是沉潛求實，或是在科際整合的“內化”過程中尋求創新，年夜陸以外的中國史學研討和教學的發展，均給我們以啟迪和省思。黃寬重師長教師是一位視野廣闊，識見出色的博雅史家，專精于兩宋史，尤其是對南宋史研討高深，建樹超遠。多年來，他游歷歐美東洋等地，屢次往復于海峽兩岸，不單對港臺、年夜陸的史學發展狀況有深刻清楚，對于國際學界的發展趨勢，同樣見解獨到。藉黃寬重師長教師在北京年夜學、清華年夜學任教之便，2004年6月10日，我們與他相約于河北年夜學，并于9月中旬，往復于北年夜、清華之間，特別是在北年夜朗潤園旁的中國現代史研討中間，黃師長教師不厭其煩，應用五天多的時間，和我們進行了長時間的交談。

　　人物介紹：黃寬重，1949年生于臺灣宜蘭，中興年夜學文學學士、臺灣年夜學歷史研討所碩士、博士，american普林斯頓年夜學、哈佛年夜學燕京學社、韓國漢城年夜學訪問學人，曾任北京年夜學、清華年夜學（北京）、河北年夜學等校兼職傳授。專研宋史。著作有《晚宋朝臣對國是的爭議——理宗時代的和戰、邊防與流平易近》（臺灣年夜學文史叢刊，1978年）、《南宋時代的抗金義軍》（臺北：聯經出書事業公司，1988年）、《南宋處所武力》（臺北：東年夜圖書公司，2002年）等書，主編《中韓關系中文論著目錄》及增訂本（臺北：漢學研討資料及服務中間，1987；中研院東北亞區域研討，2000增訂本），在臺北《歷史語言研討所集刊》、《漢學研討》、《年夜陸雜志》、《新史學》，北京《歷史研討》、《中國史研討》、《文獻》，韓國《宋遼金元史研討》、《百濟研討》、《韓國學報》，japan(日本)《中國史學》、《中國社會文明》及american《宋元研討通訊》等中外期刊發表論文100余篇，已輯成《南宋史研討論集》（臺北：新文豐出書公司，1985年）、《南宋軍政與文獻摸索》（臺北：新文豐出書公司，1990年）、《宋史論叢》（臺北：新文豐出書公司，1993年）、《史事、文獻與人物——宋史研討論文集》（臺北：東年夜圖書公司，2003年）四書，與邢義田、鄧小南配合主編十三卷本《臺灣學者中國史研討論叢》（北京：中國年夜百科全書出書社，2005年）。長期編輯《食貨月刊》復刊和《新史學》。曾任臺北中研院史語所傅斯年圖書館主任，史語所歷史組主任、副所長、所長，清華年夜學（新竹）歷史研討所傳授兼所長等職。現為中研院史語所研討員。

一

　　問：黃師長教師，您好，您是我欽佩的前輩學者，在宋史研討、電子文獻的數位化以及推動宋史研討的國際化進程中，都做出了極年夜的盡力，獲得了眾人矚目標成績，為學界，尤其是我們這些青年學者所崇拜。這次能有機會訪問您，并再次聆聽您的教益，我覺得非常幸運。那么，先請您從生長和求學經歷談起，可以嗎？

　　答：我誕生在臺灣宜蘭的鄉下。從小家道很是艱苦，要做許多勞力的任務，也想了良多自謀生涯的方法。上高中后，對社會很關心，想要改革社會，所以參加臺灣的一個學生社團組織——中國青年自覺運動奉行會。從高一到高二，我花了良多時間做一些社會服務的任務，從宜蘭中學的總干事，一向當到宜蘭分會的會長。是以疏忽了課業。到高三，才又認真讀書，后來考上中興年夜學。

　　我是中興年夜學歷史系第一屆的學生，曾擔任歷史學會的總干事，經常要協調同學之間的關系，也成立了一個社團。現在回憶起來，這些經驗是很可貴的。

　　我之所以對歷史感興趣，重要是在求學過程中，良多老師對我有分歧水平的啟發與影響。年夜學時期是我學術的啟蒙期，當時遭到孫克寬、李毓澍這兩位老師的影響很年夜。我的家庭環境欠好，為了賺錢，冷寒假就往打工，做蓋屋子、挑沙子、磚石等苦力的任務。李毓澍老師為使我專心讀書，讓我在寒假往中研院當他的助理，不僅獲得經濟支撐，也有機會看了許多學術專著。

　　我學宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個典範的老學者，善于應用典籍文獻處理歷史問題，提出見解。他修改學生的報告很認真，會從年夜問題到小問題，一字字地揣摩。我記得當時我曾寫了一篇關于宋元襄樊戰爭的報告，他覺得不錯，叫我修正后，幫我寄到《年夜陸雜志》。這篇文章的登載，對于一個年夜學生而言，是極年夜的鼓舞。因為《年夜陸雜志》是年夜學傳授進職、升等和申請各項獎勵的一份主要期刊。后來我報考臺年夜的研討所，這篇文章也有很年夜的幫助。

　　我在研討所時，讀書算是用功的。當時的臺年夜繼承了一些北年夜的傳統，視野和信息比較開闊，對我整個學術生活影響比較年夜。在這樣的學風下，學生較有自負，討論的問題較深入。當年臺年夜史研所按期舉辦討論會，構成集體討論問題的風氣。我覺得我的學術成長，當然從師長那里獲得許多幫助，但是自同學之間的相互接觸、商討中獲益更多。

　　到臺年夜后，選指導傳授這件事，也影響我日后的學術標的目的。中興的老師認為，找年輕的老師，對我未來的幫助更年夜，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應了。可是，那時他還是副傳授，王老師自謙生怕本身資歷不夠，要我再往找陶晉生老師。這兩位老師的個性差異很年夜。王老師嫻熟于史料，對學生的報告，文獻的標點都會加以訂正，相當認真。陶老師則受過東方的訓練，會提出文章思慮邏輯、結構概念等年夜的意見。我覺得我很幸運碰到這兩位老師，他們始終沒有給我任何壓力。這是很難得的。

　　我的求學階段，還有一個主要的學術經歷，就是參與《食貨》討論會。1976年“食貨討論會”開始推動，這個討論會對我們這個年齡層的伴侶是很難得的經驗。剛開始不到十包養 個人，后來漸漸增添到二三十個人。當時我是聯系人，會議三十五天舉行一次，每個人都要把報告的稿子寫好，由一個在出書社的伴侶義務協助，我們交錢，他替我們刊印。在這一過程中，我體會到學術交通的益處，老師和學生的互動只是勝利的原因之一包養 。老師有時無法真正清楚學生，甚至僅能清楚一小部門。一來能夠老師很忙，二來也能夠是學生會特地把最好的一面拿給老師看，拿出來的文章，都是決心挑選過最好的文章。但是同學之間就紛歧樣，好壞都看得見，所以我經常覺得從同學這邊獲得的砥礪更多。老師有時顧及到學生的自負，甚至自負，話往往不克不及說得太重。同學間是平輩，想到問題就講，比較直接深入，並且研討的斷代、主題各不雷同，一路討論可以彼此激發一些問題。是以，我覺得我們這一代的學術成長，良多是同學之間相互激蕩而來的。感覺上，年夜陸在彼此討論，或是分歧斷代主題間的交通這方面似乎比較缺少。所以我最慶幸的，就是在博士班五年半時間里，參加《食貨》討論會的經驗。當時我們都很年輕，大師一路成長，彌補了各自的缺乏，是我學術生活中最高興的時間，大要也是最用功的一個階段。

　　我的這個經驗，也許對年夜陸年輕一代文史任務者的研討發展會有幫助。我的japan(日本)友人宮澤知之，是有名的宋史學者。我與他聊天時，曾談到他在京都年夜學，從年夜學、研討所開始就有五六個好伴侶。他們彼此討論未來的研討標的目的，約定以后每年都要一路討論學問上配合的問題。雖然他們疏散在各地，或教書，或做研討。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕松談論一年來的研討心得，交換意見，數十年不輟。這對他們本身學問的發展有很年夜的幫包養 助。那種經驗在臺灣是沒有的，像這樣幾十年的時間里，大師約定時間、一邊討論一邊玩，這種親密的情感接觸，相互共處，真誠地交換意見，彼此砥礪學術的經驗，信任對于一個學者平生的學術成長是富有興趣義的，值得學習。

二

　　我在1979年進進史語所。先是擔任史語所傅斯年圖書館主任，1992年11月擔任歷史組主任。1993年9月，借聘擔任新竹清華年夜學歷史研討所所長兩年后，回到史語所，接著又擔任行政任務，副所長、所長。從那時候開始，一向到往年（2003年10月）才正式結束行政的任務。行政任務是相當分歧的親身經歷，對我而言，十三年中犧牲了良多讀書的時間，直到現在都有一種很牴觸的心思：一個人究竟要做研討，還是做行政。從明天的角度來看，也許只選擇此中一條路會做得更好，可是也不盡然，這還是取決于人的個性，而我兩樣都做，就很是辛勞。在研討上，我每年寫的文章不少于普通單純從事研討的人，透支了良多時間，白日、早晨，甚至連周末假期都沒有，支出了許多安康；但研討結果仍與本身的等待有距離，我到現在都不確定能否值得。但是外界卻不會是以以較為寬容的態度來審視這一切。其實，我對此一向覺得焦慮和不安，畢竟學術研討與行政之間該若何選擇。

　　因研討之故，我和外國學界的交通比較多。讀碩士時，有機會跟外國伴侶交通，這讓我清楚到外國學術狀況。當時臺灣年夜學有許多外國留學生，包含american、韓國等地的年輕學者。包養網 年輕人比較不難樹立友誼，彼此相互清楚，關系比較長久。

　　1982年炎天，我服完兵役回來，開始參加國際性的學術活動，出國訪問。當年我所發表南宋與高麗關系的論文，遭到學界的重視，張存武師長教師推薦我往韓國的翰林年夜學作短期訪問，我于1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第一次出國。回臺灣之前，我在東京逗留十天，除了研討之外，也接觸一些japan(日本)學者，從中對東京年夜學等校的學風有更深的認識。當年12月，噴鼻港舉辦第一屆國際宋史研討會，臺灣五個代表跟年夜陸六位前輩在噴鼻港見面，這是兩岸或國際的宋史學界主要的里程碑。

　　會后，劉子健傳授鼓勵我赴美從事研討。在他的推薦下，我獲得傅爾布萊特的獎學金，1985年炎天，我到普林斯頓年夜學的東亞系進修一年。當時有許多噴鼻港、臺灣的留學生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那里攻讀博士。劉師長教師每周四邀我們往他的研討室聚會談話，名為“煙平易近同樂”。他也特別設定我參加亞洲學會，并請他的伴侶設定我訪問威士康辛年夜學密瓦基分部。我從劉子健師長教師那里感觸感染到學界交通的主要。假如前輩學者能夠鼓勵、設定交通，對后輩會有許多好處。

　　返臺后，我在1987年升為研討員，那時是史語所最年輕的研討員之一，以后每年都有機會參與籌備或列席各種會議，如第二屆漢學國際會議等。我也曾協助張存武傳授，擔任韓國研討學會的總干事。這段期間，我大要每一、兩年就到韓國研討或參加會議。1992年、1993年，我到american哈佛燕京學社做一年的訪問學者。1993年春天到德國慕尼黑年夜學做了兩個禮拜的訪問。當時，一方面本身在學術上比較成熟了，一方面與其它學者的交通也較多。那一年，我們全家人一路到波士頓，有良多機會跟哈佛年夜學的傳授和訪問學人來往，年夜陸的訪問學人都是單身，經常在我家聚會，我樓上住的則是japan(日本)學者，彼此成為很好的伴侶。這一年的訪問學人經驗，使我和年夜陸分歧學科的學者有多方面的交通。

　　談到與年夜陸學者的往來，1984年10月，在東京見到姜伯勤傳授，是我第一次跟年夜陸學者見面。那年12月，我在噴鼻港跟鄧廣銘師長教師等六位宋史前輩見面。從1989年起，大要均勻每年總會到年夜陸一次，但我所接觸的年夜都是宋史研討者，拜訪的人較為固定。

　　1996年，我參加了宋史年會，對年夜陸宋史學界的整體狀況已有年夜致的清楚。透過宋史年會，我也觀察到一些新議題、新的年輕研討者的出現。到了2004年，我又在清華年夜學和北京年夜學任教，是以，對于這里的老師和學生，年夜致有比較深的清楚。

三

　　問：我們了解，您和陶希圣、陶晉生父子關系深摯，並且長期負責《食貨》復刊后的編輯任務；在陶晉生師長教師和您的推動下，《新史學》雜志現在已成為國際漢學界廣泛認同的期刊。請你談談您與《食貨》和《新史學》兩種雜志的前前后后。

　　答：我往編《食貨》，跟我的指導老師陶晉生有關。當時，我只負責《食貨》的編務，從來不往管錢的部門。陶希圣那時雖然淡出政治，但在臺灣還是很有影響力。我在《食貨》十四年的時間里，陶晉生老師往american教書，陶希圣師長教師是獨一的老板，經常需求向他請示關于《食貨》編輯的事務，是以與他維持不錯的關系。

　　復刊后的《食貨》其實完整是靠陶希圣師長教師獨立支撐的。我親見陶師長教師賣了兩棟屋子，以聲援《食貨》和它后來的開銷。關于這些，我曾寫過紀念性的文章。

　　陶希圣師長教師辭世后，因種種緣由，《食貨》關門了，我們就著手籌劃成立新的歷史學期刊。我們那時抱著簡單的設法，認為現在臺灣年輕的一輩史學者起來了，應該大師一起配合，自給自足，而非靠某個人或單位來支撐。所以，當時參與者決定由本身捐錢，同時也向學術界募款，由杜正勝和我們幾個發起。至于行政事務任務好比辦理登記、印刷，差未幾都是由我來做。我覺得《新史學》的經驗對我而言是很可貴的。由于《新史學》完整由我們學界本身來做，是以，得以維包養網持《食貨》的一些傳統。好比從邀稿、審稿、校對、出書等一切的任務都是我們本身做。第二個就是樹立了嚴格的審查軌制，不論任何人都沒有私家關系。我雖然掛名社長，但我的伴侶寄過來的稿子，我一概交給當年的主編處理，從來不過問，也自認為不應該往過問。這是從《食貨》以來維持的一個傳統。

　　但我們跟《食貨》也不完整雷同，我們采取輪流編輯制，由五個人負責當年編務，并從社員年夜會選出當年及次年的主編，當年主編選三個人，與次年的主編配合執行編輯業務，這樣可以有傳承，因為有些任務有延續性，需求傳承經驗。編輯群可以規劃新議題、出刊專輯等，這些都是很可貴的經驗。當時除了自籌款項外，還有一個出書社認同我們的作法，每年贊助一筆經費，前后達五年，但不愿意掛名。不過第四年以后，因為《新史學》辦得不錯，幾乎年年得獎，獲得當局獎助經費，到現在不單不虞匱乏，原來規定會員每年要交6000塊新臺幣，也不再需求了。我們配合的設法就是把一份學術刊物辦好。我想，能秉持學術原則，樹立較為健全的體制，相對嚴謹的審查軌制，是《新史學》所以能辦好的關鍵。

四

　　問：接下來請您簡要介紹本身治學的年夜致范疇和特點？

　　答：一個人做研討、寫作和他的個性、學習標的目的有絕對的關系。我到現在年夜約發表過100篇擺佈的文章，假如要說我的寫作有沒有什么風格，我想應該說是務實，我自認沒有才能往談那些年夜的思惟史或理論；但我也不是那么單純請求精細的史料收拾。有些處所雖然看起來是史料收拾，但并非純以考證性論文為主。所以我想我的文章年夜致上是屬于中等類型，而這正反應我的個性和治學方法。

　　我的學術研討，現在總結起來，比較關注以下幾個方面：第一，是學術史回顧，好比兩岸宋史、或宋代資料出土收拾的情況，然后對本身下個研討的現況進行檢討，了解一下狀況別人的現有結果，本身下一個步驟能提出什么新的設法，算是基礎任務。第二，我比較留意版本的問題。透過研討一個個實際案例，除了發現文字罅漏，也能夠發現版面銜接錯亂的問題。這些有助于提示人家，應用這些資料應特別留意的問題。第三，我比較留意政體變動下的人物，尤其是政治社會的邊緣人，像歸君子、武人，他們的處境和心態的問題。第四，討論處所武力、處所勢力的出現和發展，以及中心和處所互動關系。這是要響應從前“宋代是中心集權社會”的說法。我覺得，中心集權是宋代為了結束五代以來一些實際政策的對策，這對策在整個宋朝是不斷變化的。比如南宋為了政權的存續與發展，一方面有和戰的政策，一方面則承認甚至認同了處所勢力，中心和處所便出現了新的互動關系。第五，是中韓關系。重要是關注10至13世紀之間，當中國的決裂使東亞社會出現二元政治主體時，周邊政權若何對待中國的政體變動，采用什么應對包養網 戰略，而中國的宋或金又和這些周邊政權處于怎樣相對應的關系。第六，討論家庭、家族和社會。之所以會研討中層士人家族，一部份是想響應國外漢學界對社會流動、婚姻關系、家族的發展戰略等問題。我剛開始進行中層處所武力、中層的士年夜夫家族的研討，而比來我的留意力就放在基層社會方面。家族一起配合推動了一些地區性的社會文明任務，同時也帶動社會的變化，而這很能夠恰是明清社會發展的主要基礎。是以，我想觀察政治的轉變對基層社會有什么影響，也盼望進一個步驟清楚宋代以后，中心氣力逐漸滲透到處所基層的過程中，為何又反引發出基層勢力的興起？這中間的轉折變化在哪里？在我看來，宋徽宗時代是宋代的政治力和社會力變動的關鍵時期。

　　縱觀我的研討的幾個面相，幾乎和學術主流沒什么關系，既非跟隨，也非特地回應。除了家族研討以外，我的研討標的目的多半是本身興趣地點，觀察的角度，帶有比較強烈的個人顏色，是以，在我的研討中大要幾多都帶有一點寂寞的感覺吧。我想，真正看我文章的人未幾，又或許是看了我的文章而能懂得我設法的人也未幾。但最年夜的好處就是，我寫過的東西不會讓人覺得是抄襲。同時，我只討論我本身的研討的內容，從資料出發比較平安，不會出年夜問題。當然，我也盼望有一些議題，本身做過之后，別人就不需求再重做了。

　　我的碩士論文《晚宋朝臣對國是的爭議》，討論中間是和戰、邊防和流平易近。做了這個問題之后，就發現那時南宋研討得很少。我覺得以往的宋史研討，都是探討北宋的歷史，南宋年夜都很簡單地跳過往。直到現在，年夜陸的宋史學界對南宋的關注還是不夠，我本身覺得南宋的研討還應該加強，從多方面深刻研討。我想我的任務是盼望能夠補一些宋史研討的缺掉，無論是重北宋疏忽南宋，還是過于重視政治主流人物，或經濟性的資料，將這些資料孤立應用，漠視了他們特別的時間條件。

　　問：請問，您所研討的領域觸及南宋軍事政治史、基層社會史以及中韓關系史、版本文獻考訂等，您學術研討的課題是怎樣天生的？

　　答：我討論問題的方法和別人有一點紛歧樣，我的文章很難界定為什么史。處所武力不是軍事史，實際上是介乎政治史和社會史之間，是社會氣力和政治氣力之間的關系，只不過用軍事組織的方法或軍事問題的方法表現出來。我想，良多歷史現象不是單一的某個領域，社會史或政治史的，而是一個綜合性的問題。歷史就是比較多方面的、綜合性的。

　　研討的過程中，除了看到研討時代自己的一面，往往也從現實看到歷史，這種狀況反應在我寫南宋歸君子的時候。從歸君子看到，和戰雙方關系緊張的時候，需求一種人來強化己方政權得人心的抽像。南方的金人到南邊，被視為華夏人人心歸向的表征。因為政治需求，讓這些人獲得很高的待遇，但同時也對他們有種種限制。中韓關系、歸君子這樣的例子說明，良多得自現實世界的觀察、親身經歷，回到歷史里，看得更準。我研討處所武力，也有它的佈景。我常在閑暇時看些閑書，看了平易近國初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國記》，講袁世凱時代河南地區有一個處所性的組織，也看到臺灣有人寫明末清初良多處所性武裝，最后看到年夜陸出書的沈醉回憶錄，談到抗戰時期，湖南常德那一帶還有許多不是國平易近黨當局把持的處所武力。我就想，已經到了20世紀，都有這些年夜的處所勢力存在，難道宋朝沒有嗎？有這個獵奇，覺得不成能沒有，便回到歷史中，觀察諸這般類的經驗，或許解釋了我看宋代社會切進點和別人分歧，而卻又自有發展性在此中的緣由。

　　問：那么，接下來就請您詳細講講您本身在各個領域的研討心得吧。最後您為什么選擇南宋史作為研討的標的目的，又是選擇的是軍政史，此中緣由安在？

　　答：我對南宋史的研討，從《宋元襄樊之戰》開始。當初發現，南宋早期的包養 問題很少有人探討，所以我在碩士班的時候，就決定以南宋早期為研討中間。開始從年譜做起，積累了對南宋早期政局變動的清楚。我對南宋的關注點第一個階段是政局變動，與隨之而來的若干主要問題、人物、辦法。第二個階段，是南宋變動的環境里，變動人物所呈現出群體勢力之間的變化。后來，就發展向此中的處所性議題，牽涉到處所武力、處所勢力等。

　　我覺得軍政是一個朝代研討的重點，影響一個朝代或影響歷史變化。從現在觀點來看，軍事、政治上的感化，對政策的決定與政局導向影響很年夜。但是以往有一段時期卻被視為是缺少學術意義的，寧愿討論典章軌制的這一面，而不把軍政納進影響歷史發展的變動中對待。這是我和別人紛歧樣的處所，並且就南宋而言，其保存發展最主要的就是政策和軍事氣力。因為南宋不像承平亂世，必須要維持固定的國防氣力、邊防辦法，并維持必定的經濟實力。交際政策上，也經常為了國家的發展，在和戰之間需求做分歧水平的調整。南宋的特別的時空原因，使得軍政變得更為主要，但這個議題卻長期被疏忽，所以我盼望能特別強調它。

　　問：當初，您是怎樣開始思慮南宋時期抗金的義軍，怎樣思慮并展開對南宋時期處所武力、平易近間武裝勢力的研討的？

　　答：義軍和一些處所武力的出現，是南宋的時代特點。兩個政權對峙時期，才會出現義軍這樣一個處所武力；宋廷為了國防的需求，在分歧地區也出現了平易近間的處所武力，或武裝氣力。南宋的處所武力在宋金接壤的兩淮、四川一帶構成以包養 山城與水寨為主的防御，以及為對付私運貿易而成立的處所性軍隊。這些勢力的出現都與南宋的立國條件和當時的環境密不成分。南宋為了平安和國防保證，獲得財政上充足的資源，從而打擊背離財政政策的私運貿易，是以，催生出這批處所武力。這樣的狀況跟立國條件的關系很親密，是以處所武力、義軍，跟南宋的政局，跟南宋對金的和戰關系緊密交織。再者，宋金關系緊張時，處所武力、義軍被宋當局視為抗敵的資源。但當雙方締結著和約，息爭時代的來臨之后，政策又隨即轉向，所以讓南方的老蒼生和義軍覺得政策的搖擺不定。從金、蒙古、宋的對峙可以看到，處所勢力、處所好處的考慮其實是一個整體。由歷史發展中我們清楚一個朝代從中心到處所的狀況，可以說歷史上并無真正所謂的中心集權，或至多不不難有長期性的中心集權。到了某個階段，處所勢力就會慢慢發展、壯年夜，當局會采取應用、把持或承認等種種應對戰略，這些方法又時常因內在原因的轉變而發生質的變化。

　　這樣的觀察，純粹是從武力結構、軍事變化、政局變化上討論。假如從處所的社會文明來看，其實基層社會中，處所文人的腳色，在促進中心和處所的溝通上還是有必定的感化。南宋讀書人有兩種性情，既有個人尋求仕進、經世致用的精力，又和處所親密結合，有強烈的處所關懷。正因為知識分子的雙重性，其雙重考慮反而能構成社會長期穩定的氣力，即使面對朝代嬗遞的沖擊，當地人組織處所武力，以對付外來的侵犯者，熟習環境的優勢，在相當水平上可以維護處所的平安，可是這種武力裝備缺乏，沒有強年夜的武力，只能防御性的守御，或是孤登時據守在某處，像四川合州的釣魚城，不不難構成年夜的抗敵氣力，只能補充正規軍的缺乏。

　　我覺得兩軍作戰真正的主力還是正規軍，非正規軍僅能彌補罅漏。處所武力有明顯的個人顏色、處所顏色，有孤立性，某種水平上還有排他性，不不難構成集體氣力，是以它的歷史感化是部分的。之所以做這些研討，是因為以前的研討大要都疏忽了宋代這一類的腳色，我想宋代跟歷史上任何一個朝代都一樣，甚至和現在的狀況都一樣。這種氣力，這種現象都曾在歷史出現并飾演過相當主要的腳色。

　　問：前一段時期，臺灣學者關于區域社會、處所勢力、士人家族及其與基層的社會關系，多重視南邊地區的一些個案研討，可是又遭到各式各樣的限制。關于這些個案研討和通論性研討的優劣得掉，也想請您談談。

　　答：家族個案研討，有它的好處，也出缺點。我也是個案研討的推動者，我做家族與社會研討的時候，兩岸許多家族研討，都和我們當時推動的計劃有關。個案研討的好處是供給基礎的把握。一開始做家族或社會史的研討，就要想獲得通盤周全的清楚，就宋代來講不太能夠。透過積累個案，也許可以得出較整體的見解，供給比較堅實的基礎，不會流于空洞式的討論。但是，個案研討由于一開始焦點太集中在響應東方學界，或其它的若干問題，好比科舉、社會流動、婚姻等，一朝一夕反而有些形式化。當然個案的研討有其限制。因為宋代沒有真正豐富的家族資料，族譜都是后來的，缺少可托度，處所志也有問題，所以今朝研討宋代家族是以個人生平資料為主，結合其它史料所構成的。這種以個人為主軸衍生出來的家族的討論，很難看到一個家族發展的全貌的，不難以偏蓋全當作全貌。尤其做久了，會發展出幾個公式，幾個樣板式，那樣的個案就會有許多問“謝謝。”藍雨華的臉上終於露出了笑容。題。我想個案研討的論文已經夠多了，以后除非有新資料出現，個案研討生怕不不難有年夜的發展，此時應該是做總結的時候。所以假如有人愿意對一百個擺佈的個案研討做一個深刻的清楚，當能夠提出一些年夜的或分歧性的見解，同時由此為基礎，進一個步驟摸索家族與社會的關系，追溯人際關系網絡的發展，檢視家族發展和地區的結合，才可以看更深層的互動。從家族延長到社會，可以觀察社會文明發展的一面，以及處所社會一些配合性或特別性的問題。這一方面，我覺得鄧小南傳授的相關文章是很具有啟發性的。

　　我研討歷史，有幾個面相需求考慮，第一個要考慮“同”的部門，做年夜的、具有時代、地區共通性的研討，有利于把握歷史年夜的方面的發展。可是，歷史也“異”的一面，殊異性、地區差異、變化等等，都需求往懂得，往深究。我個性比較守舊，良多主題都是從個案研討開始，雖也試圖清楚這些個案可否樹立年夜的、通則性的見解，可是我不敢提出像歷史解釋、歷史發展通則、理論的觀點。這一方面是個人的信心，一方面是個人的才能。研討歷史跟個性息息相關，有些人才氣年夜，可以做年夜問題，有些人從基礎的、務實的題目做，比較安心，都不相違背，亦毋須彼此相輕。不論做年夜做小，只需做得好就是好的研討，要相互學習。宋史沒有出現過年夜的解釋系統，正因為還有許多空白有待補白。

　　中型的士人家族是我研討的切進包養 點，不是終極的關懷。我覺得我研討士人家族，會解決、響應一些問題，可是不是把它作為一個終點，而是作為未來要處理年夜議題的基礎。

五

　　問：您在研討中，幾回再三強調版本對于史學研討的主要性，在版本與校勘方面，也做了許多任務。可否請您具體談談？也請您順便講講年譜的寫作及其對史學研討的貢獻？

　　答：年譜，其實我是從王德毅老師那里學來的。年譜不是學問，是東西，可是通過重建年譜可以清楚到良多問題和時代佈景。年譜有一個特徵，跟這個人有關系的人、事務的佈景、人跟社會、政治變化之間、政局變動與學問之間的關系，都要交接。通過這個機械性的任務，可以把握時代變化脈絡。我通過對孟珙、程珌兩個人的年譜，對從寧宗到理宗兩個朝代內外政體的變化，有了較充足的掌握。南宋理宗以后的歷史比較含混，野史中得不到完備的資料，透過閱讀年譜、文集，就能較明白把握到理宗以后整個南宋內政、社會經濟和對外關系的變化。在看文集的同時，我也開始留意到文集的版本。以前普通人評價四庫全書，不論是正面的或負面的，其實都逗留在概念討論層次，沒有人從實際的比對原始資料和從修纂的過程中往剖析。我從四庫藍本開始，一條一條、一個字一個字的對勘，比對了好幾部，才了解從多種版本歸納、比較，才幹找到此中的差異與可深究之處。

　　我跟普通讀宋史的人差異之一，就是我留意版本的問題。版本問題可以提示我們要特別留心資料性質，比如討論宋人的平易近族年夜義、對遼金元的見解、國家意識、敵我意識等議題，若不留意版本，就會出年夜問題。《四庫全書》藍本有分歧朝代的版本，有時收支未幾，有時年夜相徑庭，連記載都有差異，探討問題要包養網 盡量彙集、比對分歧的版本。這個課題普通學歷史的人比較不難疏忽，卻能夠會產生一些問題。我就是無意墮入此中，總覺得特別欣喜。

　　有一件事最值得回憶，1982年后，有一全年的時間我是看《建炎以來系年要錄》。我做了很是仔細的收拾，本來想一邊看包養 ，一邊做人名索引。剛看完要做的時候，japan(日本)梅原郁傳授的《人名索引》便出書了。我發現他的索引問題很是多，就寫了一篇書評，是我晚期讀《建炎以來系年要錄》的結果性作品。《要錄》我看得很是仔細，發現了許包養網 多問題，好比版本問題，像四庫全書本的缺掉，但也有四庫本不錯的一面。這是我比較早開始討論這樣的問題。看了《要錄》之后，我就從南宋最早期，跳到南宋初期，是以對高宗時代的政治及社會、交際等變化有比較深入的清楚，都是那一年讀《要錄》的收獲。

　　我研討宋史是從南宋最末往前推的。研討過程中就發現，《宋史》對南宋早期的記載很是少，必須看野史以外的許多文集。但是，文集有一個特點，每個人的記載都從個人的角度出發，所以必須比對，透過許多許多人的文集，才幹把一個問題的中間理出來，這對我也是新的啟發。

　　1993年在哈佛燕京學社的時候，我特別留意年夜陸1949年以來收拾中國古文獻的結果。了解年夜陸學界對宋代的文獻研討收拾相當豐富，也探討校勘古文獻中出現的許多新問題。這些收拾的結果，歷史學界應該多加應用，多往清楚，藉此找出更好的版本。尤其研討南宋歷史，理解應用分歧的文獻資料非常要緊。推而廣之，除了文集資料以外，諸如新出土的石刻史料，都蘊含著新的研討素材。好比有一年，我曾經專門彙集年夜陸新出土的墓志，從出土墓志和文獻墓志對比以后，發現若干問題，考訂若干主要的事跡，這對歷史研討都有很年夜的幫助。尤其某一個地區墓志資料的集體刊刻，有助于供給當地家族史研討的資料證據。除了個人傳記外，另有許多多樣性的資料。我們在臺灣成立的宋代史料研讀會，這幾年來就是在讀拓片中的墓志銘，後果不錯。總而言之，我認為版本對于宋史研討相當主要，尤其對某些特定議題，假如不克不及把包養 握版本，會獲得相反的結果。做歷史研討需求多方觀察照顧，應用各種資料比對清楚，給予適度的評價，進行公道的應用。比如《明公書判清明集》，它自己有很實際的一面，就是法令軌制的制訂跟法令軌制落實裁判依準等比較現實面的部門。假如不看《清明集》，僅僅著眼宋代現有資料的記載，記事往往著重美妙的一面，能夠會覺得宋代是一個幻想的家族環境，幻想的社會。可是《清明集》透過法令判決的過程，把家庭、社會的訴訟爭端活生生地記錄下來，這樣的資料有助于更為真實地清楚當時的狀況。好比以前常覺得宋代的家族長幼尊卑，很是符合倫理，很是重視孝道、家庭和氣等等，這當然是強調描寫幻想的一面。但是從《清明集》里面看到許多訴訟、兄弟爭財產、繼承等等問題，則可以供給我們現實面的對照。宋代其實具有兩面性，一面是宋人很有幻想顏色，從高遠的處所只能看見他們對天子、對本身的決心與期許，希冀能經世致用、尋求善治的國家、尋求安寧有次序的社會，尋求幻想的政治環境。相對而言，宋人也有現實的一面，以宋遼、宋金關系而言，從討論到實際進行，宋人從很幻想的、很高遠的層次，落到很現實的層面上往。這種現象也表現在各個方面，包含處所勢力的發展、國家的認同。因為僅是透過宋代士年夜夫筆下的描寫，所以我們以前對宋代的清楚過于幻想化。其實每一個時代都有各自的幻想性，能夠宋代士年夜夫特別的社會任務感，形成他們較強的經世致專心理，對幻想的一面也就描寫得特別多。

六

　　問：那么，接下來請您談談您有關中外關系史，重要是中韓關系史方面的研討。

　　答：我早年學生時期，有良多和外國伴侶交通的機會，這一方面讓我清楚到外國學術狀況，另一方面則是對一些新的議題產生興趣，包含中外關系。我本來沒有想做宋代和韓國的關系，可是因為韓國伴侶對這個問題有興趣，經常討論，也就對高麗史累積了一些見解，寫了一些中外關系的文章。和年夜陸學者相較，算是較早進進中外關系的議題。

　　中外關系的研討，從前的學者大要有兩種認識上的限制，一是認為中國文明單方面影響其它國家。但是平易近族和平易近族間的交通，絕對不是單向的，不論強弱關系若何，必定會相互影響。這從心態上或從資料上都太過主觀。第二個，中國學者也罷，韓國學者也罷，應用資料來討論歷史問題時都只用野史或史籍，乃至有所罅漏或缺乏。其實文集及筆記小說里存有很是豐富的資料，說明文明和交通是互動的，尤其是文物方面。我透過這些以前學者不太留意的包養網 資料，認識到無論什么都不是單一的，而是雙方面相互交通。政治之間是互動的，交際亦然。宋代的高麗，跟遼金有交際關系，跟北宋、南宋，則不論有無正式交際關系，雙方交通都很親密，或許通過商人，或許通過其它方法。于是，我提出宋朝和高麗之間的實質交際關系，紛歧定是正式的，但確實存在，國際交通有時透過正式體制，有時則隱身在體制之外，但在任何環境下都是確實存在著。就像宋遼金之間有正式的榷場貿易，但卻也不該忽視同時存在的私運貿易，兩者間有互補性。當正式貿易斷失落時，私運貿易天然就會猖狂。國與國之間的關系長短常復雜的，就像我跟你做伴侶，我還必須有其它伴侶一樣。尋求自己的好處是最主要的。

　　1984年9月到10月間，我應韓國翰林年夜學之邀，到漢城做一個半月的研討，搜集了不少高麗史、中國史中沒有的墓志資料，這是后來寫宋、金、高麗三角關系很主要的基礎。那篇論文的幾個關鍵點都是應用墓志銘，來陳述宋、金、高麗三角關系的變化，是我本身認為討論中韓關系史上比較完備的文章。

　　宋金、宋蒙關系中，除了政權對立外，再加上復雜的平易近族關系，和以前的漢人政權有很年夜的分歧。華北的國民面對先后分歧的政權，新的統治政策使被統治者感觸感染到壓力，導致他們在新政權樹立之初，一方面要反對新政權，投奔宋政權，或心思上認同宋政權而覺得掙扎。新政權樹立之初，都會經歷國民由順從到順服的過程。嚴格說來，非漢族樹立政權之后，基層社會或傳統文明，好比崇奉、鄉里的文明活動等，被包養網 改變的不是那么多，而是在上層軌制結構方面作一些改變，平易近族關系也沒有到尖銳對立的水平。宋朝士人權要忠君愛國觀念較為強烈，對平易近族意識表述或記載更多、更明顯，可是與事實有一段距離，這一方面還需求更深刻的探討。第二個，這時的中國是兩個政權對峙狀態，周邊的國家就比以前有更多的、更年夜的彈性和變化，是以所產生的東亞社會互動更復雜。一則表現在中國的周邊國家，對中國兩個政權的關系不斷調整，隨中國內部的變化而改變本身的政策，這種順勢應變的心態比從前加倍明顯，目標是爭取對本身更有利的空間；一則是中國兩個對峙的政權，對周邊國家的關系也變得有彈性，與以往一統王朝與內部周邊政權的關系，有顯著的差別。

　　中國和韓國等周邊國家的交通關系是雙向的。當然今朝看來，韓國與japan(日本)受中國影響較為明顯，文明軌制的影響也比較深。可是，從文物交通狀況來看，在中國本身的資料記載里同樣能看到沿海地區中韓兩國物品彼此暢通的狀況。別的，北宋曾派官員到韓國往征集以前的古籍。良多中國古籍通過隋唐以來的關系流傳到韓國往，一向到現在，還有不少中國古籍保存在韓國和japan(日本)，其實這種現象也是受長期文明交通所帶動。再者，從文獻中我們也可以看到，韓國在眾多中國周邊國家中，是一個有強烈自負，又有很強烈現實感的國家，對中國政局變化的反應很是敏銳，我覺得從現有世界回觀歷史，比較能夠體會一個年夜國周邊的小國，因為本身的保存與發展的需求，出現順勢而變的政策，乃至讓后人覺得決策搖擺不定的緣由。

七

　　問：在古典文獻的電子數位化方面，您是怎樣思慮的？在您的推動下，中研院史語所展開了哪些任務？將年夜多數古籍數位化之后，您預計這一工程將在中國現代史研討領域會產生怎樣的影響？

　　答：臺灣在1984年就開始有漢籍資料庫的收拾任務。這個任務跟年夜陸是同時做的，可是臺灣較勝利，緣由是人文跟電子信息的差異太年夜，在年夜陸當時缺少一個可以溝通兩者的人，而臺灣剛好有個這樣的人，他叫謝清俊，是從事電子信息的第一代。他熟讀《說文解字》，對人文認識很深，也有一份尊敬。他一向認為計算機是技術，人文的方面才是主要的。數位化的發展對中研院有主要的貢獻，今朝在漢籍數位化技術方面是處于世界領先的位置。

　　開初我只是做聯系、召集的任務，漸漸卻變成中研院重要推動這個計劃的人。說來也很巧妙，我大要算是臺灣很早開始參與數位典躲任務的人，但到現在卻仍然對計算機還非常生疏，為此我一向想辭往一切數位典躲的任務。可是伴包養網 侶們卻認為我只需求為這項任務思慮標的目的、作決策，代表人文供給意見就夠了。電子信息這方面我是門外漢，但也許對負責溝通、協調和組織尚能勝任，所以也就繼續飾演這個腳色，推都推不失落。

　　現在臺灣的數位化和以前改變很年夜。從前只是文史資料的數位化，可是后來進行數位化的范圍很是廣，大要把臺灣主要的文物，包含銅器、銅器的銘文或是善本書、檔案、書畫、考古資料、地圖、動植物等等，所有的進行了數位化。數位化不是把這些東西掃描進往就好了，還要樹立各種欄位、人名等后設資料及聯合目錄，以利彼此連結，改變是周全性的，絕非只是歷史、文學資料的改變。這里面有良多難以界定的部份，需專精者深刻參與，才幹做出好的結果，未來貢獻也就更年夜。今朝，人文學者年夜部門都不愿意支出，只是想享用這個結果，這是不對的。為了保證品質，還是要請專家多參與這樣的任務。若專家都不參與，只找一些內行或讓助理含糊地完成任務，將來品質上就會有良多問題。

　　數位化的發展是年夜者恒年夜，小者恒小，優勝劣敗包養 。資料量愈豐富，品質優秀者愈能占有市場。這個任務要做得好，就應該由當局往做，對年夜眾開放。像《四庫全書》，良多企業家投資，但一則價錢高，品質尚待改進。並且，一旦被盜版了，連保存都有問題，更遑論繼續改良。今朝著作權或法令的規范與執行明顯缺乏，盜版很嚴重，構成惡性循環。這個問題在年夜陸，不論從當局到平易近間都要檢討。別的，數位化的特點是隨時可以更換新的資料，跟文字出書情況分歧。紙本出書品要更動文字，必須等候重版。而數位化的資料，只需了解哪兒錯了，立即能改，下次再看時，錯誤就不存在了。

　　其實，未來更主要的是若何創造配合的平臺。必須先存異求同，樹立標準化，并有的配合格局，才幹跟國際接軌。別的，就是防止重復，要樹立什么資料，就要先了解一下狀況能否已經有人進行了，已經有的不要做重復勞動，浪費人力。大師都想應用數位化創造一點商機，其實帶有商機的設法是錯誤的。因為這是不成能有商機的，一個學術機構、一個單位投進的人力、物力跟報酬其實最基礎不成比例。況且，商業性機制那一套是把數位化當作工程來做，七億多字的四庫全書，在十五個月內所有的要弄出來，剛開始最基礎不在乎錯誤率，先完成后才慢慢矯正。中研院不把數位化當作工程，講究質量，慢工出細活；但在商場上如果這樣，公司就垮失落了，所以商人把數位化視為工程有他的事理，只惋惜我覺得年夜陸現在的環境，晦氣于商機成長，同時也影響到以后的學術文明發展。學術文明事業要做得好，并不不難，這類任務應該由當局來推動。

八

　　問：1996年，我看鄧廣銘師長教師自選集的序文，此中有一句話，說本身學術領域的構成，除主觀上的緣由外，在客觀上：“則是我所居處的人文環境、時代年夜潮和我國家我平易近族的現實際遇和我從之受業的幾位碩學年夜師所規定了的。”當時懂得不深，后來覺得每一個學者的治學和他所處的年夜環境，和國內、國際間的年夜變化，確實都有很年夜的關系。您不單對臺灣並且對年夜陸的情況都比較清楚，更對歐美、japan(日本)、韓國等地的學界狀況清楚較多，我想請您談談您個人治學與社會發展變化的年夜環境的互動的關包養網 系，您個人的體會有哪些？能否可以對兩岸或國際間的情況做一個比較？

　　答：就鄧師長教師說的話而言，我的整個成長過程跟他的感覺是一樣的。個人的興趣、分歧水平的師長影響、個人所處的環境都和研討取向親密相關，特別表現在論文選題的關懷之上。像鄧師長教師選題，選擇陳亮、辛棄疾這些愛國的人為研討對象，就和他所處的環境有關。我會關注中韓關系、歸君子，一方面是歷史的事實，別的一方面也因為我所處的環境，除了身處的環境，學術領域的構成也和本身經歷有關。從這方面看來，我除了研討以外，承擔了許多行政和事務的任務，似乎犧牲了不少研討的時間，可是有時也覺得參與了分歧的事務，接觸了分歧的人，對歷史有分歧的感覺。從實際的接觸，或許人際關系發展里，對歷史有更深層的體會，這與學生時期、或單純作為學者，有分歧的見解。第二，我覺得人的腳色隨著他看問題的方法而改變。誠如媒介，我其實長短常封閉的專題研討者，始終圍繞著南宋作研討，可是后來因為擔任教導部的顧問，要處理良多年夜學人文學科的問題，要看資料，要提出許多計劃，所以我關注的，不僅僅是宋代，不僅僅是歷史，還有人文社會學科的發展。別的就是參與數位化過程中，要和許多人研商，跟電子信息方面的人討論，從他們那里得知整個發展的趨勢，讓我感覺到新時代來臨，能夠對人文學者形成什么樣的影響。

　　再者是參與一些國際會議和國際訪問，從中清楚其別人思慮問題的方法。我是一向都抱著學習、擴張視野的態度，並且很慶幸可以超脫一個斷代學者的眼界看問題。一個人在成長過程中看到或碰到的事物，與接觸環境的改變，會讓人關懷的面相和視野更為開闊。我建議年輕的伴侶應該跟分歧斷代、分歧領域、分歧國家的學者接觸，可以增廣本身的眼界跟學識。

　　我感覺臺灣學者也罷，中國年夜陸學者也罷，歷史都跟本身的地盤有關，跟本身成長的環境有關，也是以把歷史或中國文明放在本身的肩上，任務感較強。國外的學者則專業性比較強，他們沒有也不需求所謂的任務感，討論問題純粹從個人的學術興趣出發。他們對中國的清楚，也不見得像我們關懷得那么多，從現代一向到現代，希冀把握整個年夜的歷史發展，這是環境形成的差異。但我想由于社會環境改變，或是其它原因，將來也會讓中國學者慢慢減輕本身兼顧的文明任務感。這一傾向是環境形成的，而未來最年夜改變的原因也是環境改變所致。現在要找傳統不不難，我們這一輩還生長在傳統里，年夜陸年輕一代要找傳統，除了地下出土的考古文物，歷史記載的文字之外，環境都變了：家族不存在了，社會的面相改了，東方的影響多了，觀察問題的方法變了，還有價值觀念、對歷史的體會都不再雷同，所以年輕一代對待中國歷史，和我們會有很年夜的差異。我想，年夜陸的簡體字也是另一種跟傳統隔閡的原因。臺灣的社會跟年夜陸的社會紛歧樣，我們小時候有多種廟會活動，會看到情面的、組織的一面。在年夜陸，有一個時期想看到平易近間基層的東西，只要從文獻上懂得，會有隔閡的感覺。家族有的面相，表現在或同姓或異姓、復雜而多樣的人際關系之中，這樣的互動關系在我小時的鄉村依然存在。年夜陸實施一胎化，臺灣現在也不太更生育，家庭生齒減少，以前那種大師族間各種復雜的關系，都不再能透過繁復的稱謂體現。這些不用從好壞往論斷，只是一個走向。但過了一段時間之后，年輕一輩的人想懂得中國，某種水平上跟american人清楚中國差別不年夜。

　　就學術的發展來看，近幾年我一向在談應該創造“部分的優勢”。其實，臺灣不克不及對中國史，甚至是宋史，做無所不包的研討。臺灣研討者這么少，應該選擇一些特定領域發展，除了本身的興趣之外，若是能創造新領域突現臺灣的成績，那就夠了。透過讀書會及組織中型研討群，進行群體討論學習。每一個階段進行檢討，開展一些新的、能夠發展的空間，這是我們所想做的。比如史語所發布的性命醫療史研討，是這幾年能凸顯臺灣的結果的，其實參與的人只要五六個，可是大師齊心協力地研討并推動，這樣確實可以創造一種所謂部分的優勢。在年夜陸我也做過這樣的建議，包含唐宋變革的研討。我們跟年夜陸、american、japan(日本)學者一起配合，主張在一個領域上大師齊心協力，比較不難配合創造一些成績。這群人聚集在一路，創造一個部分優勢，那群人創造一個部分優勢，可以凸顯各種分歧的成績，樹立各種分歧的學術特點，大師既交通一起配合，又彼此競爭砥礪，是我的幻想中傑出的互動形式。

　　就學術隊伍而言，臺灣普通在訓練水平上比較整齊，年夜陸的比較不講究方式，所以學生的層次紛歧。感覺上，年夜陸的宋史學界對裡面的研討議題敏感度不夠。現在看來，鄧小南和包偉平易近的學生，比較具有問題意識，并能夠樹立嚴謹的論證。我來北京講學，比較深的體會是年夜陸學生整體的學習過程中，跟本身的老師互動較多，而跟同學的互動缺乏，跟分歧領域的老師的互動也少。在我們的成長過程中不是這樣的，在臺灣，剛考進研討所沒有老師，過了一兩年再選，再跟老師談你要選什么朝代或題目，同學間的互動比較頻繁，相互學習的機會和才能也比較強。其次，老師請求水平和寬嚴，也會對學生產生影響。現在回憶起來，我的成長過程值得回憶的處所，就是除了老師的影響之外，同輩之間的互動、商討、討論，其實是成長更主要的部份。年夜陸在這方面較單薄；同學之間的商討，可以彌補從師受教之外的缺乏，年輕人相互學習是很好的經驗。

　　問：您對歐美、japan(日本)的史學研討清楚之后，他們研討問題的方法、結果出現的情勢對您個人有沒有影響？

　　答：其實後面也提過，我長期以來研討的主議題和所謂主流雖有互動，卻沒有直接的關系，因為我舍不得拋棄本身的研討主題往跟隨別人，所以還是維持著本身的研討內容。跟歐美學者討論多了之后，他們的研討當然有許多別緻的設法，有時在我們看來有些太離奇了。不過，這些人研討的過程還是很扎實的，還是一字一字走著傳統漢學的門路，只不過因為他們看的書較少，又強調理論、解釋，有時雖然很深刻，但若要就無限的資料提出新的創見，有時難免會惹起爭論。對他們而言寫的書被評為好書當然主要，但被批評討論自己就有興趣義，一天性惹起討論的書比完整沒人討論的書更好。引發討論和爭議，對他們來講不是什么壞工作，也恰是在這樣彼此批評之中，樹立了一套學術準則。這樣的觀念在中國人里很少見，大師太顧及顏面問題，總是客氣地點到為止。我參加年夜陸一些碩士論文、博士論文答辯，覺得年夜陸有一套很深的機制，外人很難懂得，在書面表述和實際觀感并紛歧樣，書面的表述都總長短常正面、客套、格局化。但是無論優點、缺點，只需客觀，這些評價都有存在的需要。若不是客觀的指出文章的優缺點，只是一味、籠統地說好話，無助于確立學術評審的標準。

九

　　問：60－70年月尤其是80年月以來，那時候臺灣的學者是不是就意識到歷史學要和其它的社會科學結合起來？這個時期的變化大要是怎樣的？

　　答：臺灣的歷史系，晚期像姚從吾、錢穆、沈剛伯等人，基礎上延續了1949年之前在年夜陸的學習風氣與治學傳統，強調嚴謹、重視史料、重視考證。他們所培養的學生，不乏由臺灣出國進修者，包含許倬云、陶晉生、蕭啟慶、林毓生、張春樹等等，學成之后，或時而返臺作短期逗留，或留下來任教，都為臺灣史學界引進了一些東方歷史學者的方式、理論。60－70年月，那時兩份重要刊物，一是《思與言》，一是《食貨》，負責介紹和翻譯東方較新的社會科學或方式論。這些介紹、評述等信息，為臺灣史學界年輕一輩啟發了新的思慮。這方面，許倬云的貢獻不成疏忽，因為他長期往復于american和臺灣之間，不時帶回新的觀念與信息，給我們新的安慰與親身經歷。但是也會發現，所謂的東方新理論總是風行一段時間就過往了，接著又有新的理論出來。所以不克不及自覺跟隨每一個新理論的海潮，必須有所選擇，當時有各種選擇，好比說年鑒學派，還有現代、后現代的理論。

　　問：您所說到臺灣歷史學科和其它人文社會科學學科有相互學習的情況，也就是科際整合，大要始于何時？今朝的情況怎樣？

　　答：在臺灣，發現學科的問題，勢需要提出一些彌補的方法。其實科際整合好久以前就有了，只是當時稱為人文／社會科學對談。各種論壇紛紛出現，想藉此彌合人文和社會科學的鴻溝。在我看來，這一類的任務基礎上沒有勝利。大要幾年前，歷史學者做醫療社會史，研討醫學社會文明的變遷過程，中醫學者也覺得需求相互清楚，便組織了各跨學科的研討群。這一兩年，柳立言師長教師等法制史研討者也開始樹立法令和歷史二學問間的交通。但是，臺灣歷史學界真正的安慰，應該是科學社會學（SIS）的成長。約莫20年前，當時新竹清華年夜學有幾位新進的老師，本科是天然科學，到american往念科學哲學或西洋科學史。他們的觀念與作法跟傳統歷史學有很年夜的分歧。他們有新的學術訓練方法，對傳統歷史的研討方法提出挑戰。他們的人雖少，可是一起配合和凝集力很強。他們所提出的問題和處理的方法，就主流科系而言，都是邊緣性的，無論是理工科某人文、歷史學科也都這樣認為。但是他們的活動力特別強，也一向從事著邊緣戰斗，到現在，他們已經成了臺灣某種學術主流，因為他們創造出了新議題、新觀點、新的觀察和研討方法。這些學者很是活躍，經常邀請國外學者來臺交通。這類學術議題活著界各地都有，很不難達成國際性的互動一起配合，良多新的議題恰是他們帶動出來的。當然，比較傳統、嚴謹的歷史學專題研討者能夠會覺得學問被淺薄化、俗氣化。不過這是免不了的歷程，到下一個階段的時候，就會發現第一代人只是提出一些設法，做一些比較粗淺的任務，第二代人請求精進，天然研討就會愈見精致。

　　我在臺灣或其它處所的公開講座，曾談到單一學科的出現，是19世紀到20世紀學術發展的主流。現在因過度專業化，而趨于割裂、瑣碎的現象，使人文學面臨極年夜挑戰。人文本是思惟性，或許是結構性結合的產物，但現在典範的天然科學形式下，卻形成了知識割裂的現象。當前的歷史研討與教學應該打破斷代的鴻溝，同時還應該學習其它學科，進行跨領域的對話。比如歷史學往學習社會學，或社會學學習歷史學。社會科學常以理論為中間，把歷史學者當作資料彙集的東西，以為有了資料，就能套進理論解釋。這不正確，也不是真正的相互學習。穿插學習應該可以創造出新的論述，把以前不明白的灰色地帶搞明白。我認為未來會走向這種學科整合的趨勢，我建議年輕學者真正修一門社會科學的課，清楚他們怎么對待問題、處理問題，這門學問對我們有什么幫助；其它學科也同樣來學習歷史。一則學問是觸類旁通的，另則歷史系出生的人也不會過于狹隘。這是我所謂的整合。為了防止歷史學俗氣或淺薄化，必須堅守對史料解讀的才能，在詮釋深度上展現學科特點。歷史學科得加強這方面的訓練，才幹維持歷史學的主體性。

　　問：就我所清楚，臺灣的學者年夜部門還秉持傅斯年師長教師晚期提出的“史學就是史料學”，“有幾分史料說幾分話”，很重視這個研討理念，同時，對于一些其它人文社會科學好的一些理論也應用，可是在這個應用過程中，一些學者出現像您說的淺薄化。在您的經驗和臺灣您清楚的學者的經驗里面，他們是怎么漸漸深刻進往的？請您對這一過程談一下。

　　答：我覺得學術像潮水一樣，一波起一波落。是以我認為趕時髦是件功德。趕時髦的人要有才能抓到焦點問題，解決問題，那么他能夠是以突起，站在浪頭上，可是對在后面追趕的人，不見得是功德。在最追趕時髦的年頭里，假如能夠穩穩地捉住值得研討的議題往下工夫，只需能堅持，優秀的還是能留在學術圈子里，只需能堅持，在往后仍舊有遠景。總之學術這東西，年輕人尤其應觀察清楚分歧的學科優點，接收分歧學科的內涵，或許就個人興趣選擇某門學科為主要輔助來觀察歷史。不過，也紛歧定要完整這樣，如果能把本身的興趣，一點一點聯結成為一個面的話，也很是好。像年夜陸的幾個學者，如閻步克、榮新江、鄧小南、茅海健等等就是這一類的做法。聽說茅海健一向看檔案，工夫很是扎實，能修改許多後人設法，樹立本身的觀點。未需要用什么新的理論，但就是有他的地位。身為歷史學者應該量材適性，但不要往比什么高低優劣。假如你是傾向實證的人，不要是以就認為從事理論研討沒有價值，雷同地，理論研討也不要看不起實證今天回到家裡，她一定要問媽媽，這世上真的有這麼好的婆婆嗎？會不會有什麼陰謀之類的？總而言之，每當她想到“出事必工夫。因為只需做得好就是好，即便在東方學界也是這般。

　　問：我還是比較關心宋史研討的過往和未來發展，我還是想請您把兩岸的宋史研討做一個比較，以及未來的一些研討趨勢。

　　答：1997年我曾寫過一篇回顧與瞻望性的文章，以此為基礎再增修，在本年（2004年）的japan(日本)《中國社會文明》上，以日文發表，題目附近，但較為嚴謹，能夠比較能代表我比來的見解，此中也提到了一些我所見到的新問題。年夜陸的宋史研討、歷史學的發展，有良多的進步，可以看出年輕一輩學者面臨國際化下，確實盡力求新求進。年夜陸的年輕學者數量增添不少，議題也增廣不少，研討的論述結構也比過往更為嚴謹。可是，宋史在整體的研討結果方面，相對于其它朝代還做得不夠，對于外國學者議題的回應，也還缺乏。別的，學者們重視功力、資料，過份強調所謂的硬傷，但無論是學術或論述過程的嚴謹度上，都還有進步的空間。學術論文的基礎，還是在結合資料和意見之間的論證過程，這一點相當主要。鄧小南傳授、包偉平易近傳授對學生的訓練比較強調這點，其它的能夠都太重視文字，雖然寫了良多，內容很充足，資料彙集很完備，卻缺少嚴謹的論述和論證的過程。或許跟年夜陸刊物發表有關系，因為篇幅限制，經常要壓縮，只能把資料抽出來，本來的三條資料，能夠只剩一條。僅剩的史料如果不克不及完備陳述的話，就能夠把主要的史料當成重要來看了。此外，良多處所該討論的時候，跳過了論證，直接切進了結論。但是每個結論其實都有它的論證過程，我想這能夠是訓練過程中出現的問題。日前我碰到葛兆光傳授，葛師長教師曾到臺灣講學，他覺得臺灣學生的廣泛水平比較整齊，年夜陸學生則差異性很年夜，好的很好，差的很差，這是規范不夠所致。所以，他也強調，在年夜陸現階段應立下一些規范，才不致流于同樣的題目、同樣的資料，重復炒冷飯的現象，或許不斷地抄襲，或許出現新議題卻沒有實際論證，天馬行空，不著邊際。臺灣這方面的訓練，相對而言比較嚴謹，雖然人少，也沒有出現極好的，卻也不會出現極差的。我們對東方的論述沒有充足地把握，畢竟要完整懂得東方學界要花良多時間，但起碼要能交通溝通、起碼要了解現在的討論問題是什么，觀點年夜致上都能明白。這一方面年夜陸年輕一代需求加強，尤其信息、資料、期刊都不夠，當然這也是環境形成的。不過我覺得必須要有較年夜的自覺，以前有個弊病，總覺得對國外研討的成績不太認同，這種態度得改。外國人研討中國史必定有局限，這不成防止。說欠好聽的，中國人沒有幾個人有才能往研討外國史。到現在，中國年夜陸和臺灣的學者能夠寫出一流文章談英國或american史，在國際一流刊物上發表的沒有幾個人。外國人對漢學研討的方法其實很真誠，也很盡力，應該給他們適當的評價。他們做漢學研討，不像我們一誕生就應用中文，他們從無限的資料做很深刻的研討，企圖推衍出良多問題，當然能夠有所缺乏。可是他們的問題，不在于幫助中國人解決歷史問題，而是響應東方或japan(日本)社會自己的問題。他們著重問題意識，或詮釋才能，著重從他們的社會中所推衍出的觀點。並且，東方的學術發展很早，有很長的漢學學術傳統，富有相互批評、自我檢討的才能。再者，外國的研討單位經費富餘，可以搜羅到最好的人才，最好的文章，最好的資料，做研討的條件比較優越。況且，外國的漢學研討者是真的有興趣才往做的，學中國史對他們也沒什么用，拿到學位，只能往年夜學教書，並且待遇不是很高，在那個社會他們也是邊緣的。在中國社會紛歧樣，因為在中國人的地盤上，中國歷史不會被拋棄失落，是以可以作為謀生的主要手腕，即便不做研討，往教書，初中、高中、年夜學都有這個課程，不用為生計煩腦，在東方則分歧。東方漢學研討的傳統很深摯，他們以現在的狀況，不僅能看懂你的東西，也可以建構新的討論議題，並且仍舊很盡力。是以，任何一個問題，在做研討時多了解一下狀況外國人在做什么，研討什么。年夜陸在這一方面因為條件不夠，當然還有良多罅漏，和國外研討重復的狀況也幾回再三出現。有時真的是環境的限制，有時也能夠是有人居心取巧。對待學術心情要開闊一點，人家好的就是好，欠好的就是欠好，不要覺得外國人做好中國史，中國人便不但彩或若何。假如真的做欠好，需求檢討我們為什么做欠好，而不是覺得外國人怎么樣。當然，外國人做中國史確實有良多缺乏，因為他們的時空觀念、歷史感最基礎就紛歧樣。歷史感要透過實地勘查周圍歷史環境和時空佈景資料，有了完全的清楚才幹呈現出來，這樣的歷史作品才比較有性命力。這方面在外國當然會有良多缺乏，可是，中國人手里有這些條件，現在卻還沒有把這個變成本身優越的部門。

　　問：我想清楚您未來的一個研討計劃，不知您可否年夜致談一談？

　　答：我今朝的研討和未來的計劃比較有關系的，有後面提到處所武力、處所精英、家族。以后的研討能夠會走向兩個方面：一是比較整體的觀察，一是從中間領域，比如從士人或路府州為出發，觀察基層社會。所謂基層社會，我的空間觀察點以縣為主的，就是士人、普通處所胥吏和官員，在縣這個層級上，所參與的各種活動、組織的各種事物、活動中，透過人際互動所產生政治力和社會力的交織變化，這是我比較關心的主題。我覺得很慶幸，以前似乎都沒看到幾多文章談基層社會的問題，可是這一兩年來，似乎有良多年輕學者關注的焦點都朝向梳理或解答基層社會的某一些面相。這很巧，當我對基層社會產生興趣，想提出一些見解的時候，許多學界的年輕伴侶也都對這樣的問題產生了興趣。我所側重的，是透過特定的活動或許事物來觀察人際關系的發展，或許透過組織架構樹立的過程，觀察處所社會氣力若何凝結，若何構成處所文明，士人、胥吏、處所勢力或豪強，由這類人物個別的腳色出發，擴及到他們所反應的整體處所勢力，深究此中的意義。假如作為處所勢力的代表，這種處所勢力在同代表政治力的官府互動時，在各種分歧的場合，各種分歧的事物上，會飾演什么樣分歧的腳色。我也盼望清楚，知識分子作為群體，在南宋以后的基層社會中，畢竟發揮了什么樣的氣力。這是我本身有興趣的部門，可是像基層社會這樣一個議題，其實范圍很是廣，有很是瑣碎的東西需求把握，比我以前研討過的問題要復雜許多，能夠每一件鉅細事都得研討。有兩種可行的方法，一是我從我本身的懂得結合一些別人的和我的研討結果，綜合出一些見解，供給一些觀察。或許，我會選擇本身有興趣的問題，做較深刻的討論。別的一個方法，就是結合一些人配合研討。這大要是我下一個步驟的設法。我還是等待能和有配合興趣的人一路實踐這些設法，創造一個部分優勢。

　　我一向希冀能有個寫南宋史的機會，但這畢竟不是那么不難。年夜陸的一些通史學者，很少考慮若何組織一個好的年夜架構。此外，我對1234年這個年月也很感興趣，這一年發生了許多值得摸索的事。

　　問：“唐宋社會變革”問題，從japan(日本)學者內藤湖南上個世紀初提出來之后，經歷了幾代學人的盡力，現在研討的越來越多，您也在討論。我想問您是若何思慮的，從哪些方面可以反應唐宋時期的變革？別的一個，唐宋時期的變革，和戰國之際、魏晉南北朝之際的社會變動和19世紀末20世紀初的社會變革比擬，哪一個更顯包養 得凸起？答：這是一個很年夜的問題，我還是回到唐宋變革的問題上。我覺得由唐到宋確實是變化很年夜的時代，包含政治、社會、經濟等方面。嚴復、錢穆等中國學者其實都曾論及，并強調唐宋變化的意義。但是japan(日本)學者不單是提出，並且實際討論了一些變革內容，使唐宋變革成為國際漢學界關注的一個重點。我覺得這種現象是好的，是中外漢學問題研討上的創新，衝破過往以斷代為主的方法，可以對歷史做較長時期的觀察，這對清楚中國的變化很有幫助。但是，從前討論這樣的問題時，始終有個限制，研討者還是以個人專長的朝代為主，跳躍式地研討另一個朝代，針對特定主題作對應比較，接著便提出唐宋若何演變的結論。包含中國、japan(日本)或其它國家，研討所謂“唐宋變革”只是在唐宋之間找幾個比較點與差異，就當作是變革，這樣很難不掉之于粗拙。當然，現在的唐宋變革研討還逗留在“破”的階段，但除了“破”以外，我想我們也必須慢慢地“立”。該若何立？我現在所想做的，是從比較務實的角度出發，研討宋朝的回到唐朝，從本源上找，然后和研討唐朝的人對話。相對研討唐朝的人延長到宋朝，和研討宋朝的人對話，一個一個問題更細致地往談。談究竟有沒有變化。不要為變化預設立場，甚至要沉思“變化”自己的意義或內涵是什么。變化不是研討中國歷史獨一的著眼之處。其實中國歷史，沿襲的一面能夠更不成包養 疏忽。假如有沿襲，將沿襲的部門呈現出來，凸顯歷史既有沿襲，又有變化的一面。這是一點。第二，變化是不是有規律性，是不是唐代自己就有變化，或許某些問題從唐的某個時期就開始變化，而整個變化趨勢走到了宋代，又有什么樣的面孔。某些問題，是唐宋之間的變化；某些問題能夠到宋才開始構成一個年夜的變化。都應該按個別分歧的專題，檢驗過資料之后，再提出結論。不要什么問題都切得一刀兩斷，看到唐若何、宋又若何，就認為是唐宋變革。其實唐末到五代，是研包養網 討上的空缺。也許唐到五代之間有良多延續性的部門，假如此中都弄明白了，會發現某些東西為宋代所沿襲，甚至為宋代政策所遵守，能夠到了宋代某個時期，才又有一些新的變化。這般，研討者才幹比較安心地說，唐宋變化是什么樣的情況，而不是泛泛地談唐宋有什么變革。我一向想和年夜陸的學者配合推動這樣的研討。畢竟若不是從實際資料著手，而是按以前japan(日本)漢學的門路，抓幾點來談，或是預設唐宋之際就是一個變革，對學術研討而言不是一件功德。我盼望能試著在japan(日本)學界提出的唐宋變革外，更深刻、更細致地清楚由唐到宋的歷史發展圖像，而不是先假設變革必定存在。年夜陸現在良多研討都提出唐宋變革，卻很少進行實質研討，這樣并欠好。配合推動不是要大師一窩蜂地做，只是盼望有能來自分歧群體的研討者，或社會史、或經濟史，各自有分歧的關注，都能做得更精更細，談出由唐到宋的變化與不變。要有變，變的是什么，又各在什么時候有什么樣的變化；承襲的部門，又是怎么一回事。細膩的討論才是真正清楚中國歷史的方法。最忌將唐宋變革視為框架，只是往填補它的空白，這樣不單難以改變學界的偏頗見解，還能夠做得比以往研討更蹩腳，畢鎮日本學者研討是很扎實的。假如不克不及修改以往的見解，反而落進了窠臼，變成歷史學研討的笑話。

十

　　問：您在河北年夜學講您在北京年夜學的見聞：北年夜歷史系的學生，外人一問，本身所以北年夜的學生還揚眉吐氣，一說是學歷史的聲調就下來了。其實現在【無論】年夜陸許多高校，歷史學科都處于萎縮趨勢。考慮到就業，很多多少家長不愿讓孩子上，現在年夜學歷史系招生很難。您往過的處所多，又當顧問，對年夜陸學界的情況有較多的清楚。歷史學的教導在整個社會、國家和平易近族發展中畢竟起什么感化？臺灣的平易近眾、學者是以怎樣的態度對待歷史學的？

　　答：年夜陸有些狀況我不太明白，但臺灣歷史學教導的確出了問題，起首，有很長一段時間年夜學歷史教導遭到保證，是國家思惟教導的一部門。我年夜學的時候，一切的學生都得學中國通史，后來還加了中國現代史。在這種情況下，良多學歷史的將來有任務上的保證，可以在年夜學教書。在我念年夜學時，非歷史系的學生須修滿148學分才幹公還想和你我做妾嗎？”畢業，此中就有6個學分是中國通史。這“媽媽，您應該知道，寶寶從來沒有騙過您。”種保證將歷史教學完整置之于不受拘束競爭之外。學生了解，這是思惟教導、愛國教導的一部門，即便不想上，為了學分卻不得不上；老師也清楚這是營養學分，所以把資歷最淺的，或許在研討教學成效欠好的老師派到外系往講課。教學的方法永遠一樣。

　　在臺灣，歷史系的老師長教師長期以來上課都是抄筆記，很是死板死板，但至多這些老師長教師準備很充足，給學生一些主要的剖析、觀點，大師還能接收。但是時代在變，現在的歷史學必修學分減少了，歷史系可以開課，可是要不要修，由學生本身決定。教學方法跟不上時代的改變，老師教也教欠好，學生只把歷史當作營養學分，天然會討厭歷史，歷史也就逐漸不受重視。內在環境的保證，加上大師安適不圖進取，在缺少競爭的環境下，是我們學歷史的人本身把歷史搞壞了。從前歷史系學生少，但從中學到年夜學都需求歷史教職，年夜部門念歷史的人畢業出來都可以教書，極少人做別的。

　　現在，年夜學設歷史系的漸漸多了，研討所也多了，反倒中學的歷史課程少了，學生也少了，就業越來越難，歷史系所的教導方法卻仍舊以訓練教師和學者為目標，而不是訓練歷史系學生的才能，讓他們學著往應用在分歧的任務上。中學到年夜學的歷史課程都減少了，師資需求也減少了，學者當然也跟著減少。普通而言，現在如果有20%以上的人能找到教職，就已經不錯了，其它80%都要另謀他就。既然這般，歷史就不克不及再只是像過往一樣一個斷代教過一個斷代，這個朝代背完背那個朝代，而應該強調歷史學才能、剖析方式的訓練，強調綜合才能的訓練。否則一成不變的教學，既耽誤了學生，也耽誤了老師。昨天談到我幾個學生的前途，他們都轉行了，但他們告訴我當初決定學歷史并沒有選錯。他們剛剛進進其它包養 行業的時候，人家聽到是歷史系出生都擔心得搖頭，剛開始確實適應較慢，但后來表現都很好。他們覺得歷史學畢竟是綜合性的學科，考慮剖析問題能從各層面進手，而非經濟學或社會學等單一角度往思慮。只需認真，在學校所受思慮訓練方式，到社會上就能展現競爭力。重點是老師的教學能不克不及供給這些訓練，學生有沒有效心學習。我不太贊成老師上課只是一味地講，似乎只是要把所知都輸進學生年夜腦中，這個時代已經不需求這般了。

　　我以前在臺灣上課，我的學生都了解，我給本科生選了1包養 00篇宋史論文，讓學生做摘要，每一個禮拜交一次，每篇摘要都要改。摘要必須能抓到一篇文章最主要的論點，把一萬五千字濃縮成一千字、五百字。這種方法需求把接收的信息從頭組織，不單是看，也不只是抓重點，還要用年夜腦把看見的想明白，用本身的方法表達出來。只惋惜后來沒有時間再高低往。我后來有個學生保送清華年夜學，他們那班有20多個學生，我還是用這種方法上課，畢業的時候，他們送給我的卡片里提到，他們覺得對他們感化最年夜的就是寫論文摘要，不只是主要的宋史文章都看了，更主要的是學會若何寫東西，能夠捉住重點。這很簡單，可是老師要肯花良多時間。假如沒花時間看，學生隨便東抄幾句、西抄幾句，拼成一份報告，老師也不了解，所以必定要看，要看出問題在哪里，告訴他什么是重點，有沒有捉住，這樣才有用果。

　　此外，還有教師能否投進的問題，也就是教師的責任心問題。這里無妨提一段我在新竹清華年夜突然，藍玉華不由愣了一下，感覺自己已經不是自己了​​。此刻的她，明明還是一個未到婚齡，未嫁的小姑娘，但內心深處，卻學的經歷。當年新竹清華年夜學僱用所長，我就到清華往當了兩年的歷史研討所所長。清華的老師、學生都很少，學生和老師從創辦以來，在許多路線上的意見都紛歧致。清華環境很是好，學校也很支撐，本來可以和臺年夜并駕齊驅，但后來清華沒辦法跟臺年夜比擬。臺灣的學術中間終究在臺北，新竹的清華很難超出這項局限。一到周末，學生走光了，老師也不在了，不克不及構成自立性的學術社群，使清華歷史所的成長遭到了影響。

　　在清華的兩年，我很少跟外界應酬，包養網 多數時間跟學生在一路，組織學生間的討論會，讀樓鑰的《攻媿集》。我對學生請求較高。后來也就有些掃興，所以就不太想再收學生了。在清華的經歷，讓我覺得一個學校的成長，其實教師的盡力很主要，所以我也很認真地飾演這個腳色，做到學生的請求。清華在新竹，自己傳授未幾，雖然良多史語所的同仁都在清華兼課，但因為覺得往復新竹既辛勞又費時，就請求學生到臺北史語所來上課。我認為清華之所以沒有成為有影響力的學校，恰是因為學生都離開了新竹，所以那時我要一切兼課老師都要到新竹往教書。我一向認為，既然愿意擔任這樣一個腳色，就要親自到那兒往，不要讓學生跑。本身的時間雖然寶貴，可是學生好幾個，甚至十幾個，加在一路耗費時間更寶貴。

　　問：您講到歷史教導的轉變方法，您認為是不是因為歷史學創造不誕生產力，才會被大師不重視？今朝歷史的教學，您認為存在哪些問題？

　　答：我想這可以從兩部門來看，一部門這般，可是一包養 部門也不盡然。以前的歷史教導太過政策化，置身不受拘束競爭之外，是以大師都沿襲舊習，使教學缺少創造性。再加上聯考軌制下，考試引導教學，創造力就更弱了。其實學歷史，除了學素養、開視野之外，還有思維、思辨才能。有了這些才能，把握了這些方式，我想你進進社會其它分歧的領域，一樣可以展現出才華。我以前在輔仁年夜學教宋史，有些新聞系的學生來上課，我也要他們寫摘要，然后改。新聞系最擅長的就是寫作、敘述，以后當新聞記者才幹寫能改。這些新聞包養系的學生說，我這一作法比他們的老師實際，並且訓練比較嚴謹。因為新聞系成了熱門科系，學生又多，老師不會很認真地對待每一篇文章。我規定我的一班學生不克不及超過15個，所以每個學生都可以好好地改。我想，第一，歷史學是一種才能的訓練；第二，才能訓練是相對的，老師也要支出。臺灣和年夜陸的老師支出的都不夠多，都覺得本身當年夜學傳授，沒有獲得社會的重視，想過安適的生涯，專心寫本身的文章，不在乎學生教得若何。我想這不對，也不負責任。你看，american一個年夜學傳授不論負擔多重，他們和學生的討論還是一樣認真負責。又想安適，又想知名，天底下沒有這么好的事。

　　問：我想歷史學的功用，您說哪一個國家，無論發展得快慢，歷史都不會斷絕，被鏟除到社會之外，可是，在您看來，歷史系在社會發展中畢竟有哪些感化？

　　答：其實歷史學不只是一種學科，也是一種通識教導，是年夜學生、中學生應有的素養。透過歷史，他們會認識本身的保存環境，認識從家鄉到國家是若何而來，明天的環境又是若何形成，能夠對他自我認知有更多陶冶。

　　我了解american、japan(日本)也有不少問題。最明顯的，像japan(日本)東洋文庫，它擁有很是豐富的古籍，以及一部門的東亞資料。以前東洋文庫遭到japan(日本)當局鼎力支撐，中國現包養 代社會是他們最包養網 強的一環。現在由于覺得對回教國家的清楚缺乏，反而鼎力支撐中亞研討，重視中亞資料的收拾。可見每一個國家都有本身的關照點，當需求清楚分歧國家的時候，就會把歷史作為重點。

　　american的漢學研討，在american社會屬于邊緣的學科，american學者對漢學純粹因為興趣而學，學了之后，再到一個學校往教書或轉行，沒有什么任務或責任。就算是別的學科，也包養 都會面臨同樣茫然的窘境，學經濟的人都了解本身是經濟學博士，卻不了解本身未來是什么，這本就正常。歷史教導應該好好培養、引導年夜陸年輕一代。在韓國，研討中國史的人良多，從年夜陸臺灣拿到博士學位，現在找不到任務的太多，有的邊兼課邊等候職缺，要等八、九年。我的伴侶金渭顯，是韓國明知年夜學傳授，他說他的地位就有哈佛年夜學、東京年夜學、漢城年夜學、北京年夜學四個名校的學生在排隊等他的地位。japan(日本)也一樣，等候職缺的人多得不得了。佐竹靖彥有一個學生，拿了博士學位，預計當兼職講師，因為不成能當上正式的年夜學教員。japan(日本)良多人到私立學校拿了博士，了解本身沒有機會當年夜學傳授，只是因為興趣，日子過得很艱苦，仍舊一路寫。假如發表了論文，年齡也比較年夜了，還是有機會獲得聘請。我覺得不是拿到博士就等于找到事。對你們這一輩而言，寫了很好的論文，找個學校尋求發展，還算不難。更年輕的，就必須讓他們了解，興趣是最主要的，將來不是拿到博士就能謀到年夜學教職的，假如沒有興趣；讀完碩士就別讀了，另求發展，不要再讀博士蹉跎人生。

　　問：史學的功用問題，現在仍然遭到這樣或許那樣的質疑，對現實社會的感化也并不明顯。就史學研討而言，論著的數量、發表刊物的層級，遭到太多的強調。論題的選定，則會遭到這樣或那樣的非學術的影響。年夜陸申報國家研討性課題，要看你研討了以后，除了學術上的意義之外，還會強調對我們的現實社會的或未來的發展有無幫助，並且還強調在很短的三兩年內完成。

　　答：我想這是不正常的。在臺灣，研討一個歷史的課題，不會有這樣的請求，這樣設計，是不清楚這一學科的特徵。我想這一方面要編織一些遠景，一方面就是要看學校的無力人士或學者，能否有辦法往順從此一分歧理的規定。北年夜的一位年輕副校長到中國現代史中間講話，說：“北年夜不用跟教導部或其它單位的請求看齊，不用尋求文章的數量、級別等。要就要做最好的最好，北年夜的研討者要做的就只是盡量做到最好。”

　　問：北年夜等極個別一流高校有此氣魄，別的院校大要都不年夜可行！

　　答：這種氣魄要傳染給其它的學校包養網 ，要敢婉言，理科就是這般。在臺灣、在japan(日本)，一個研討計劃，要做一兩年或若何，不會問對現實有什么貢獻。像我以前負責漢籍資料庫的任務，每年有五千多萬字的產出，我也不會強調，這樣做有什么貢獻，做就是做，著名學者應該出來為學術發聲。

　　歷史學要培養思辨才能，不是培養若何找任務。假如單為謀職，那哲學系就不用存在，物理系、數學系也都有危險。除了做研討以外，年夜學也是一個培養人格的神圣環境。對實際的知識有興趣之后，能自甘于恬澹的生涯，也是一種性命的體認。價值不完整是用創造幾多生產力來評斷，整個社會假如所有的都投進創造生產力，沒有人思考物質之外的問題，還是會走上邪路的。社會有才能，也有責任供養一些雖然沒有物質創造力，但有聰明的人，負起傳承文明、研討學術的任務，比如社科院、年夜學傳授、研討員等等。我覺得生產力是很難用某種單一標準往評斷。有創造性、有現實意義的學術論文、作品，影響的人多深多廣，假設像胡適、陳寅恪這樣的人假如都不要了，是不可的。

　　第二，學歷史的人不要那么悲觀，雖然環境欠好，但好壞都是相對的，臺灣這兩年尤其明顯。本來人文學科在沒落之中，農學院也不很好，但這兩年農學院就更蹩腳，因為現在有生物科技、遺傳基因等研討出現，如農學院不掛上生物科技的招牌，就跟別的一個文學院一樣，甚至比文學院更慘。文學院可以當老師，農學院不可。他們所搜集的那些動物、植物標本，和歷史文物一樣，在日新月異的環境里，最基礎不受重視。所以用相對的角度來看，其它學科沒落的幅度比理科更年夜。歷史其實從來就沒有興盛過，不是從明天才這般。

　　嚴耕看師長教師曾說，他們那時候的環境（20、30年月），假如要救國最好還是學理工科，只不過我想是因為當時的整個社會、政治環境，從中國年夜陸到臺灣都因為百年來的發展，平易近族意識抬頭，歷史和平易近族意識結合在一路時，似乎成了能估計功效的學科。很難說這是對是錯，可是假如能夠拋棄狹隘的平易近族意識，從多元、安康的途徑對待，歷史沒落不見得是壞事，只是讓歷史回歸和其它學科不受拘束競爭的環境中。臺灣當初要刪減歷史學分，一切的學歷史的人都反對，我那時也反對，可是回過頭來想，這二十年來年夜陸、臺灣的社會變化有多年夜，高中的老師、學生要面對幾多問題。現在整個社會的教導環境，要減少鐘點，可是問題加多，法令知識、社會平安、科技信息等，良多都要通過教導系統往建構，也得通過教導系統告訴年輕一代他們能夠面臨的危機，假如不減少原有學科的課量，若何能容納這么龐年夜的信息。歷史教導沒有我們這么多爭論。american的狀況我不明白，我沒有往考核中學教導。我想年夜學教導與高中教導有關系。像japan(日本)他們現在是東方的氣力很年夜。東亞社會有一個配合的現象，就是考試軌制。現在覺得考試軌制對國平易近的才能養成有些問題，所以就盡力想創造一些綜合課程，讓學生和老師不受拘束地設定有創造力的課程。我們往訪問的結果，各中學的同學、家長想沒關系，你的綜合課程，挪了幾個小時，早晨學生就到補習班再往補習。家長還是關心學生要升進哪個學校，這是一個包養 很是牴觸的現象。

　　在我看來，中國史研討仍在國際間占有地位，是因為中國問題被認為需求嚴肅地對待，需求清楚這個國家，清楚這個平易近族轉變的過程。對于其它國家而言，中國是生面貌，所以會投進很年夜的心力，試圖往清楚它。可是中國發展到一個階段以后，大師清楚都差未幾了，除了經商、政治、交通或其它原因，純粹學術部門，他們不會投進更多的人力，是以歷史教學與研討的進步，還是學者要從本身著手，在訓練、方式上認真改進，自助而后人助，才幹被重視。

原載《歷史教學》2006年第四、五期